Roger Hallam over geweld en geweldloosheid

Welkom, Roger Hallam! Dit is een speciale editie van onze podcast Basta! Die maken we bijna elke week vanaf een speciale locatie in Amsterdam. We bespreken allerlei actuele zaken die spelen in Amsterdam, maar ook in de rest van de wereld. Een van de meest urgente kwesties van dit moment is natuurlijk de strijd tegen de klimaatverandering en alles wat daarmee samenhangt. Een van de mensen die heel belangrijk is in die strijd ben jij, Roger Hallam. Jij was een van de oorspronkelijke oprichters van Extinction Rebellion in Groot-Brittannië. Ik weet niet helemaal zeker of je nog steeds deel uitmaakt van die beweging, maar daar kun je straks meer over vertellen.
Maar allereerst: de reden dat we je vroegen voor dit interview is dat je afgelopen weekend naar Nederland zou komen om een lezing te geven in de Sering in Amsterdam, maar op het laatste moment mocht je het land niet verlaten, dus moest de lezing op video gegeven worden. Wat was precies de reden dat je niet naar Nederland kon komen, kun je dat een beetje uitleggen?

Nou, het verhaal begint afgelopen november, toen ik online een twintig minuten durende speech gaf voor Just Stop Oil. Die speech was een soort standaard toespraak die ik geef, waarin ik het heb over de klimaatcrisis, de noodzaak van burgerlijke ongehoorzaamheid en het steunen van bestaande burgerlijke ongehoorzaamheidsprojecten. De krant The Sun, een rechtse Britse krant van Rupert Murdoch, nam het gesprek op en gaf het aan de politie. Het gevolg was dat ze een soort inval deden in mijn huis, in mijn flat. Ik was er niet, maar ze zeiden dat ik naar het politiebureau moest komen. Ze dachten dat ze me wel een nachtje konden vasthouden omdat ik betrokken was geweest bij het organiseren van iets, maar ik zei dat ik gewoon gevraagd was om een toespraak te houden. Daar wilden ze niet naar luisteren en ze stopten me voor vier maanden in de gevangenis, op beschuldiging van samenzwering tot openbare ordeverstoring. Ik ben niet voor de rechter gebracht, dat zal pas over een jaar of twee gebeuren. Toen ze me uiteindelijk op borgtocht vrijlieten, waren de voorwaarden dat ik op één adres moest blijven, en dat ik altijd tussen tien uur ’s avonds en zeven uur ’s ochtends op dat adres moest zijn. Ik heb geprobeerd om die voorwaarde veranderd te krijgen, zodat ik naar Nederland en verschillende andere plaatsen kon gaan, maar dat lukte niet op tijd en dus kon ik niet legaal naar Nederland reizen.

Betekent dit dat je voorlopig nergens heen kunt, of gaat dat nog veranderen?

Ik weet niet helemaal zeker wat de huidige status is, maar de borgtochtvoorwaarden zijn inmiddels veranderd, dus ik mag ook op andere adressen verblijven, maar ik moet de politie wel vertellen waar ik heen ga, dus ik denk dat ik over een week of twee terug moet naar de rechter om de situatie op te helderen.

Zou je kunnen zeggen dat jouw arrestatie en de beschuldigingen tegen je deel uitmaken van een bredere onderdrukking van klimaatactivisten vandaag de dag? Ongeveer een half jaar geleden werd een Franse uitgever aangehouden op Heathrow of een van de andere Britse luchthavens, omdat hij de uitgever is van de Franse vertaling van het boek van Andreas Malm, How To Blow Up a Pipeline (in het Nederlands verschenen als Eco-sabotage bij Starfish Books). Onlangs werd een hele beweging in Frankrijk – Les Soulèvements de la Terre – verboden door het ministerie van Binnenlandse Zaken, ook met een directe verwijzing naar het boek van Andreas Malm, dat werd opgevat als een soort aansporing tot geweld in de klimaatstrijd. Zie je hier een patroon in of is dat een beetje complotdenken? Wat denk jij?

Het staat buiten kijf dat het wettelijke regime in het Verenigd Koninkrijk repressiever is geworden. Daar valt niet over te twisten. In het Britse parlement zijn verschillende wetten aangenomen om te voorkomen dat mensen burgerlijk ongehoorzaam zijn, met potentiële gevangenisstraffen tot tien jaar en civiele procedures die kunnen leiden tot tienduizenden ponden aan kosten, wat betekent dat mensen hun huis kunnen verliezen. De reden hiervoor is vrij duidelijk. Er is een grote beweging van burgerlijke ongehoorzaamheid in het Verenigd Koninkrijk sinds april 2019, toen tienduizend mensen naar Londen trokken om het gesprek over het klimaat te veranderen en de Britse regering zover te krijgen dat ze een klimaatnoodtoestand zou afkondigden. Dat heeft geleid tot duizenden arrestaties, vooral in het afgelopen jaar, en ongeveer honderdvijftig mensen zijn gevangen gezet. Sinds de suffragettes is er in het Verenigd Koninkrijk niet meer zo’n repressieve reactie geweest op een sociale beweging. Volgens mij is het geen mysterie waarom dit gebeurt, want de westerse democratische staten zijn overgenomen door de koolstoflobby, en zij zullen alles doen wat in hun macht ligt om elke materiële uitdaging aan het adres van dat politieke regime te voorkomen. We hebben het hier dus niet over het simpelweg veranderen van een paar klimaatbeleidsmaatregelen, maar over het veranderen van een fundamenteel economisch en politiek paradigma. Dat komt doordat de koolstofsituatie volledig is ingebed in onze manier van leven en doordat de macht van de koolstoflobby dominant is in alle westerse regimes. Ik denk dat jullie allemaal weten dat het ongetwijfeld nog erger zal worden voordat we echt zullen winnen, wat we ongetwijfeld zullen doen…

Roger, op welke manier denk je dat het nog erger wordt? Wat verwacht je?

Nou, eh, er is sprake van een zekere wetmatigheid wanneer staten uitgedaagd worden, of liever gezegd, wanneer regimes uitgedaagd worden, wanneer hun fundamentele ideologie of materiële macht ter discussie wordt gesteld. Dat is hoe we de uitdaging aan het adres van de staat moeten construeren. Dan zullen ze overgaan tot massa-arrestaties, preventieve arrestaties, opsluitingen, en uiteindelijk tot geweld en moorden. We moeten niet verbaasd zijn als westerse staten dat de komende jaren zullen doen, totdat ze bezwijken onder het gewicht van hun eigen tegenstrijdigheden. Wat ik probeer te zeggen is dat de roep om decarbonisatie geplaatst kan worden binnen de context van een liberaal paradigma, maar dat het idee dat de staat, de samenleving en het regime fundamenteel goed en stabiel zijn, simpelweg onhoudbaar is als we afstevenen op een temperatuurstijging van 1,5 graden Celsius of meer. De enorme tegenstrijdigheid van westerse staten is dat ze, om zichzelf in stand te houden, dit koolstofregime moeten blijven handhaven, maar dat dit regime uiteraard zal leiden tot sociale desintegratie als gevolg van de extreme gebeurtenissen van de klimaatcrisis.

Roger, hoe denk je dat activisten moeten reageren op dat soort onderdrukking door regeringen als het nóg erger wordt, en er massa-arrestaties en moorden zouden plaatsvinden? Hoe kunnen we daar als activisten op reageren?

Nou, wat we moeten begrijpen is de twee- of drieduizend jaar ervaring die wij als mensen hebben met onderdrukking, of wellicht nog langer. Vanuit een politiek-sociologisch gezichtspunt, en dat is het gezichtspunt waarop ik me baseer, is het patroon van onderdrukking en opstand door de geschiedenis heen vrij duidelijk. Als een staat extreme onderdrukking toepast, doet zij een wanhopige poging om zichzelf in stand te houden. Er is geen deterministische uitkomst in het geval van een confrontatie die leidt tot een hoog niveau van sociaal conflict. Wat ik bedoel te zeggen is dat het regime vaak zal winnen, maar ook vaak zal falen, om vrij complexe en onbepaalde redenen. Maar de klimaatcrisis, die ontologisch volledig anders is dan elke andere vorm van crisis, omdat ze wereldwijd is, en fundamenteel méér dan verschrikkelijk in haar mate van onrechtvaardigheid en lijden, wordt exponentieel erger en zal feitelijk voor altijd blijven doorgaan, duizenden jaren lang. Het is een heel ander spel dan eerdere vormen van sociale strijd, in de zin dat westerse regimes en regimes in het algemeen de komende tien jaar zullen instorten, omdat ze de logica van hun bestaan gewoonweg niet kunnen volhouden. Met andere woorden: ze zullen gedwongen worden om de klimaatcrisis vele malen erger te maken door rationele redenen voor decarbonisatie te negeren, maar als ze zich verzetten tegen decarbonisatie zullen ze in een klimatologische chaos ten onder gaan. Als ze daarentegen proberen koolstofarm te worden, zullen ze fascistische reacties uitlokken. Dus hoe dan ook gaan we een extreem turbulente toekomst tegemoet. En wat ik in mijn lezing heb gezegd is dat als mensen uit de sociale en liberaal-democratische tradities met een bijgewerkte versie van de democratie op de proppen komen om de koolstofregimes te vervangen, ze eenvoudigweg zullen falen in de strijd tegen het opkomende fascisme.

Een van de kwesties waar het nu om gaat, zowel binnen als buiten de klimaatbeweging, de vraag of we geweld mogen gebruiken, niet zozeer tegen andere mensen natuurlijk, maar bijvoorbeeld – zoals Andreas Malm stelt in zijn boek How To Blow Up a Pipeline – geweld tegen machines of pijpleidingen of infrastructuur, omdat de catastrofe die ons bedreigt zó groot is dat we echt iets moeten doen. Wat is jouw mening daarover?

Nou, ik denk dat het boek een indicatie is van een achterhaald reductief materialisme, waarvan de moderne psychologie, en tot op zekere hoogte ook de moderne sociologie, heeft bewezen dat het een ongeschikte vorm van analyse is. Wat ik daarmee bedoel is dat de dynamiek van de menselijke geschiedenis meer bepaald wordt door psychologische factoren zoals betekenissystemen dan door de simpele kracht van materiële macht. Wat ik in meer fundamentele zin wil zeggen is dat mensen gemotiveerd worden door een gevoel van betrokkenheid, verbondenheid en uiteindelijk liefde. Als ze dat ontzegd wordt, zullen ze zich wenden tot destructieve alternatieven: hetzij vernietiging van zichzelf of vernietiging van de ander. Dat is dus de filosofische, existentiële basis van mijn afwijzing van wat hij in het boek zegt. Wat dat praktisch betekent is dat wanneer je een sociale strijd voert, er natuurlijk een materieel element is, in zoverre dat je wilt voorkomen dat een bepaald soort economie functioneert. Dat staat dus buiten kijf, of dat nu is door stakingen, door het afsluiten van een stad, of uiteindelijk door het weghalen van pijpleidingen. Het punt is niet de materialiteit zelf. Het gaat om het betekenissysteem waarbinnen de materiële actie plaatsvindt. En de fundamentele scheiding is die tussen gesloten communicatie en open communicatie. In gesloten communicatie gebeuren acties in het geheim. Met andere woorden: je weet niet wie een pijpleiding heeft opgeblazen. Je weet het vooraf niet en je weet het achteraf niet. Waar dat toe leidt is overpolarisatie in het sociale veld, omdat mensen zich niet in je kunnen inleven als ze je niet kunnen zien, of meer in het bijzonder, als ze je ogen niet kunnen zien. Want oogcontact is de meest basale menselijke verbinding. Al het onderzoek naar geweldloze politieke actie toont aan dat mensen alleen een band vormen als ze andere mensen kunnen zien en met ze kunnen praten. Als je ze niet kunt zien en niet met ze kunt praten, dan zie je ze als een vijand, en uiteindelijk zullen mensen fascistisch worden als ze hun radicale tegenstanders niet kunnen zien.

Zoals ik al zei in mijn lezing is Harvey Milk, de eerste homoseksuele burgemeester van San Francisco, een goed voorbeeld. Er was wetgeving die moest voorkomen dat homo’s op scholen zouden werken. En de homogemeenschap had een materialistische oriëntatie, die inhield dat ze zichzelf materieel wilde beschermen tegen schade en zich in zichzelf wilde opsluiten, en niet wilde communiceren, geen dialoog wilde aangaan. Harvey Milk was intelligent genoeg om te zeggen: de meest effectieve manier om je positie te versterken is door je kwetsbaar op te stellen. Dat creëert een omgekeerd effect. Daarop werd ingespeeld door naar de grote kerken van de christelijke fundamentalisten te gaan, en zich daar onbevreesd en bereid tot dialoog te presenteren. Je tegenstander zou je ogen kunnen zien en kunnen zien dat je een goed karakter had, en de middenmoot zou opschuiven in de richting van het homo-standpunt, zodat de fundamentalisten het debat niet zouden winnen. Met andere woorden: openheid is onlosmakelijk verbonden met het democratische project, en geslotenheid is fundamenteel tegengesteld aan het democratische project. Dat is de tragedie van links in de twintigste eeuw: geloven dat het opleggen van een ideologie door middel van materialistische macht de manier is om een meer morele samenleving tot stand te brengen, wat echter categorisch mislukt is. We moeten dus de mislukte methodologie van het twintigste-eeuwse materialisme achter ons laten en een meer verfijnde, veelzijdige oriëntatie op sociale verandering ontwikkelen. Met andere woorden: de materiële logica versmelten met de psychologische logica. Concreet betekent dit dat het veroorzaken van schade aan een gebouw of een pijpleiding op zichzelf niet de kwestie is. Het gaat om de context, de motivatie en het open ontwerp van de actie. Zo was het bijvoorbeeld tien, twintig jaar geleden volkomen legitiem voor vrouwen in het Verenigd Koninkrijk om de vliegtuigen te vernietigen die mensen in Jemen zouden gaan bombarderen. Ze vernielden die vliegtuigen, dus je zou kunnen zeggen dat ze criminele schade aanrichtten. Maar ze stonden daar en zeiden: hier staan we. Ze werden voor de rechter gedaagd en de jury achtte hen niet schuldig, omdat het duidelijk was dat ze handelden in het algemeen belang. Dat helpt om de hele logica te ondermijnen. Dus als je een pijpleiding wilt opblazen en uitschakelen, dan is dat volkomen legitiem, zolang je maar open bent en deelneemt aan het democratische debat. Maar als je het stiekem doet, bevorder je de overpolarisatie en krijg je fascistische tendensen in de samenleving. En het is natuurlijk geen verrassing dat wat er in Frankrijk is gebeurd, heeft geleid tot overpolarisatie en een gewelddadige reactie van de Franse staat. Dat is natuurlijk wat gewelddadige strategieën altijd doen; ze provoceren de staat en historisch gezien wint de staat drie van de vier keer, omdat je de staat bestrijdt op haar eigen terrein, dat van het geweld. Als je vecht op het terrein van de vijand, dan zul je altijd verliezen. Maar je kunt een onderdrukkende staat overwinnen door die staat te bestrijden op jóuw eigen terrein, het terrein van de democratische geweldloosheid, en dat zal je in vijftig tot zestig procent van de gevallen succes opleveren. Ik geloof dat dit debat in de academische wereld al een kwart eeuw beslecht is, en het is erg triest om deze regressieve terugtrekking in de irrationaliteit van het twintigste-eeuwse linkse materialisme te zien.


(een interview voor de podcast Basta! door Stephanie en Menno)
Luister het hele gesprek